Il Forum dell'alta fedeltà

Citazione:

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Messaggio inserito da Valerio79

scusa, ma non capisco. Intendi che cambia la frequenza di taglio allora? Strano però, perchè se unisco le formule della reattanza capacitiva e induttiva e le risolvo rispetto a Ft non mi compare la variabile Z. Forse mi sfugge qualcosa. So che una C e una L insieme danno una determinata freq taglio indipendentemente dalla Z. Così è a grandi linee ciò che c'è scritto su un articolo di Nuova Elettronica.
Quello che però cambia è la risposta. Infatti a parità di valori di filtro, se ho una Z di 4 ohm e una Z di 3 mi sembra che la risposta relaticva a 4ohm sia più alta, almeno nell'intervallo della prima armonica. o sto dicendo una castronata?

Cosa ne pensi?

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penso che stai facendo un pò di confusione, Vale.

la Ft è SEMPRE in funzione della Z. al suo variare, cambia la Ft del filtro.

per dimostrartelo, stabilisci, con un semplicissimo calcolatore ( anche se nella realtà è meglio non usarli, tranne che i nostri driver non siano perfettamente linearizzati con le zobel), una F-3 a 500 hz, con 6db/ottava, e Z 4 ohm.

otterrai un crossover (passa alto o passa basso non cambia...) con un determinato valore di condensatore ( o induttanza nel caso di un p/b).

ora, inserisci, sempre per la stessa frequenza d'intervento, una Z di 3 ohm.

vedrai cambiare il valore del cap ( o della bobina).

ed è corretto. chiediti il perchè...[]

ora, uno dei motivi per il quale si usano le zobel, è anche questo, ovvero poter avere un driver che presenta un modulo d'impedenza il più lineare possibile, affinchè chi non ha la possibilità di avere analizzatore di modulo e scheda clio, può comunque approssimare con una certa precisione la FT del suo crossover.

8 lustri e non sentirli...

Bravo Max, mi piace questo dibattito...
Allora, credo che forse ci sia un problema di comunicazione (cioè forse ho tralasciato alcune info). Dunque, ricapitomboliamo...
Una cosa che non avevo detto è che parlavo di 12/db...
Vediamo un po'. Filtro a 6 db/oct: Il filtro comincia a lavorare quando la rettanza capacitiva (o induttiva) è uguale alla Z dell'altoparlante, quindi XC=Z (oppure XL=Z, dove XC rettanza capacitiva e XL reattanza induttiva).
XC=1/(2Pg f C) dove Pg è pi-greco, f la freq taglio prestabilita e C la capacità del condensatore. Da qui C= 1/(2Pg f Z) (poi bisogna moltiplicare per 1000000 per avere microF). Inoltre L=Z/(2Pg f) (poi da moltiplicare per 1000 per avere mH).
Eccola qui la nostra Z! Quindi utiliziamola pure per definire Condensatore C e Induttanza L. Fino a qui si può proclamare che a seconda del valore di Z cambia il valore di C (o di L) fissata la f di taglio. O se vogliamo, fissando C cambia la f taglio a seconda di Z.... (era questo che intendevi?)
Filtro 12db/oct: mettiamo insieme le due formule...
Se XC=Z e XL=Z per la proprietà transitiva XC=XL.
1000000/(2Pg f C)= (f 2Pg L)/1000 il tutto sarebbe uguale a Z come abbiamo detto, ma, mistero dei misteri, se prendo questa equazione e la risolvo rispetto a "f" trovo che la stessa f di taglio dipende unicamente dai valori di L e di C stabiliti in precedenza. Quindi è da qui che ho dedotto (e spiegato su Nuova Elettronica) che la f taglio non dipende da Z. Io posso giocare ad aumentare L e diminuire C come mi pare mantenendo la stessa proporzione (raddoppio L e dimezzo C) e avrò sempre la stessa f taglio. Io posso progettare un filtro per un woofer di 4ohm e poi usarlo con un woofer da 8 ohm (per assurdo!!!). Se la f taglio è la stessa per via dei valori fissi di C e L cos'è che andrà a variare? LA RISPOSTA in frequenza?! Fin qui sei d'accordo? Se c'è qualcosa che non è corretto dimmi pure, siamo qui per imparare e divertirci allo stesso tempo.
A questo punto f taglio= (1000/2Pg)x(RADQ (1000/LC)) da qui si evince che la frequenza di taglio è unicamente dipendente dai valori di C e di L. Quindi se progettiamo un filtro 12db/oct per un woofer di 4ohm se la Z non è proprio di 4ohm ma è di 3,6 oppure di 4,8 a seconda se siamo più o meno lontani dalla campana di risonanza avremo un filtro che taglia sempre alla stessa f taglio, ma, deduco quindi, che avrà una curva di risposta differente. A questo punto interviene la mia immaginazione (non ho studiato teoria dei sistemi o teoria dei segnali, quindi molte cose ho cercato di "intenderle" con la mia mente da profano)cercando una giustificazione ai quei famosi fattori di correzione quali 0,707...1,41... (che poi 0,707 non è altro che 1/(RADQ2)guarda caso...).
Da qui le potrei sparare grosse.... vediamo: si potrebbe dedurre che per un filtro 12db/oct calcolato con le formule che ho scritto sopra senza usare fattori di correzione si otterrebbe una curva di risposta in frequenza con un leggero picco nelle vicinanze della f taglio (magari si potrebbe parlare di Q=1?). Oppure si potrebbe dedurre che quelle famose formule dove per il calcolo, per esempio di un condensatore C per un HP, viene utilizzato al numeratore un fattore di correzione di 0,707 (oppure al denominatore RADQ2; fattori presenti anche nel rispettivo calcolo dell'induttanza) altro non sono che una maniera per avere una risposta PIATTA (Q=0,707.... ma guarda un pò!). Oppure si potrebbe pensare che nella maggior parti dei casi quando si imposta il valore 4ohm in realtà è di più perchè la maggior parte dei trasduttori alle frequenze di taglio canoniche non hanno impedenza di 4ohm quindi è stata "standardizzata" la formula per avere una risposta il meno peggiore possibile.
Cosa ne pensi?
Ciao

Dunque...

premesso che non essendo ferratissimo in matematica, faccio fatica a
seguire tutti i calcoli, posso solo rispondere il più elementarmente possibile:

Citazione:

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O se vogliamo, fissando C cambia la f taglio a seconda di Z.... (era questo che intendevi?)

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esatto.

il punto è: un filtro (6 db o 12 db o altre pendenze, non cambia... il concetto base è identico) non lo si stabilisce partendo dal valore di C o L che avremo in serie a una data frequenza di crossover.

semmai, avendo in mano il grafico di risposta in carico, e il modulo d'impedenza in carico ( e qui noti come cambiano... rispetto ai data sheet in anecoica), stabiliamo di far partire il nostro crossover alla frequenza X.

ovviamente F-3 sarà identica, sia che sia un 6db, un 12 etc... saranno le frequenze attenuate, ad essere tagliate secondo la pendenza stabilita dall'ordine del filtro.

ma, a questo punto, come hai osservato, la Z ALLA FREQUENZA D'INTERVENTO gioca il ruolo fondamentale! perchè per avere la Ft del crossover, alla frequenza che noi volgiamo considerare, dobbiamo conoscere l'esatta Z in quel punto.

viene da sè che se invece degli standardizzati 4 ohm, ne avremo 3,5 o 4,5, la nostra Ft sarà per forza diversa, se adottassimo i componenti reattivi calcolati su una Z 4ohm.

ora... a volte può sembrare trascurabile, perchè grafici alla mano, la Ft si sposta sì, ma non così drasticamente.

allora dov'è il problema?

il problema è che dobbiamo considerare che noi NON filtriamo un altoparlante e basta.

ma lo dobbiamo incrociare con un altro, evitando buchi di risposta o sovrapposizioni che ci obbligherebbero ad intervenire equalizzando, e questo è male.

allora, considerando un pb su un wf, dobbiamo sempre avere presente che se interveniamo nei pressi del decadimento, il roll-off dello stesso ci scombussola non poco i piani.

così come quando operiamo un p/a su un tw, e anche lì la Ft del filtro dev'essere precisa, per evitare picchi o buchi.

per quanto riguarda il Q del filtro, anche lì tra la matematica teorica, e la verifica sul campo, ci sono spesso delle incongruenze.

infatti non dimentichiamo che un driver, nNON è un carico resistivo puro, ma è un transitorio, e oltretutto non lineare.

quindi per evitare "ginocchi" con picchi o sovrapposizioni, ci vengono in aiuto gli allineamenti: bessel ( uno dei migliori per la sua capacità di risolvere molti problemi di fase), butteeworth, Chebichev, etc... basta conoscerli ed applicarli a seconda delle situazioni.

posto un esempio:

rta di un 3 vie, filtrato con crossover passivo passa/banda sul medio e passa alto sul tw, Z 4 ohm standard:



Immagine:

32,87 KB



e lo stesso sistema rifiltrato tenendo conto dell'impedenza alla frequenza di crossover, e con utilizzo di rumore rosa per la verifica delle corrette risposte da incrociare:



Immagine:

36,53 KB


la differenza è palese, no?

sia in analisi, che all'ascolto, ve l'assicuro.

ora, guarda i due grafici sovrapposti, per capire cosa può fare di negativo, un filtro o più rami di filtro, calcolati senza avere l'esatta impedenza alla Ft stabilita:




Immagine:

38,06 KB


come già detto, io non sono una cima in matematica, ma i filtri, fermo restando che la matematica di base serva, sono tutto fuorchè semplici applicazioni di formule matematiche.

ciao!!!

max

8 lustri e non sentirli...

PS: un piccolo quiz:

noterete che in zona di lavoro del medio, la gamma presenza una discreta attenuazione di risposta rispetto alla bassa e all'acuta.

non è casuale, è voluto.

perchè, secondo voi?